[RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote

Fra_Diavolo · Connaisseur Nombre de messages: 674 Date d'inscription: 16/09/2007 Niveau: 3

Ouarf!
Bon alors je vais vous faire un résumé (désolé, je pensais que tout le monde dormait à part Mémé Marguerite alors je suis passé un peu vite là dessus!)
Bien, nous avons un énoncé initial :

"il faut dire qu’aucun chat n’a huit queues, mais cependant, un chat a une queue de plus que nul chat. Donc, un chat doit avoir neuf queues"

Je pense que cette première phrase est claire, bien que nous ne sommes probablement pas d'accord avec elle, malgré le fait qu'elle est argumentée et qu'on ne voit pas forcément comment argumenter qu'elle est fausse! Maintenant, qu'est-ce que fait Aristote?
Il reprend la solution de la première phrase qui devient un énoncé.
Donc, reprenons, sleon l'affirmation première, un chat a neuf queues de plus que nul chat... ce qui signifie qu'un chat a neuf queues de plus que nul chat.
Hors, dans le début de la première phrase, nous voyons qu'aucun chat n'a huit queues, de fait, un chat en a neuf de plus, 9+8=17!

Voilà, je sais que c'est compliqué, mais en se concentrant bien on peut arriver à comprendre!

Sallaberry

Hum... je suis d'accord avec dame Marguerite. Cette réponse n'est pas la plus appropriée ici. Nul et aucun ne représentent pas du tout le même concept. Dire qu'aucun chat n'a 8 queues ne veut pas dire que tout ce qui n'est pas chat aura 8 queues. Par ailleurs quand vous dites que un chat a une queue de plus que nul chat, vous partez du postulat que ce que vous définissez par "nul" chat n'a pas de queue et non 8.

Enfin...

quand à votre question, la réponse la plus logique d'Aristote serait de dire que s'il n'y a qu'une cause, alors il ne peut y avoir plusieurs dieux donc Dieu est unique. Mais pour accepter une telle réponse, ne serait-il pas bon d'expliquer pourquoi il n'y aurait qu'une cause ?

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Sallaberry

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Fra_Diavolo · Connaisseur Nombre de messages: 674 Date d'inscription: 16/09/2007 Niveau: 3

Fra hésita un peu...

Bon, je vais d'abord répondre à la remarque sur l'unicité de Dieu comme ça on évacue ça et on reprend sur le chat!
Sallaberry, ton raisonnement est le bon! Et bien sûr, Aristote explique ensuite pourquoi il n'y a qu'une cause, je vous le cite :

Citation:

"Certes, je le peux, par ce syllogisme enfantin : une cause finale est une intelligence pure, une divinité. Si on remonte l’ordre des causes et des effets, on ne trouve qu’une seule cause finale. Donc Dieu est unique."

Pour en revenir au chat...auquel je filerais bien ma langue... pensa-t-il un moment.
Apparament dans mon explication, j'ai du m'embrouiller sur un nul et un aucun! Pour rappel, il s'agit ici de démontrer par syllogisme l'inexactitude de la première phrase.

Citation:

Par ailleurs quand vous dites que un chat a une queue de plus que nul chat, vous partez du postulat que ce que vous définissez par "nul" chat n'a pas de queue et non 8.

Là ce sont les propos des sophistes, qu'Aristote désaprouve donc.
De la phrase : "il faut dire qu’aucun chat n’a huit queues, mais cependant, un chat a une queue de plus que nul chat. Donc, un chat doit avoir neuf queues"
Aristote tire se second écnoncé : "il faut dire qu’aucun chat n’a huit queues, mais cependant, un chat a neuf queue de plus que nul chat."
Vous avez compris?
Fra hésitait un peu sur le coup car il ne savait pas trop à quel niveau les élèves n'avaient pas compris (ou si c'était lui qui expliquait vachement mal, mais il préférait s'éloigner le plus possible cette idée de la tête!)

Sallaberry

Sallaberry secoua la tête

Je suis désolé mais je suis en désaccord avec votre interprétation. La preuve de ~~pythagore~~ Aristote semble être juste de montrer que si le raisonnement est vrai, nous pouvons augmenter le nombre de queues du chat à l'infini par récurrence. Ce qui montre qu'il y a une erreur dans l'énoncé, mais il ne pointe pas vers l'erreur. Or je persiste à dire que l'erreur vient que le problème est mal posé et joue sur la similarité entre "aucun" et "nul" qui ne jouent pas du tout le même rôle dans le problème.
Si l'on reprend l'énoncé, il est dit qu'aucun chat n'a huit queues ce qui est vrai. donc si le postulat A représente un chat et le postulat B représente "ne pas avoir 8 queues" on a dans ce premier rapport A implique B. Dans le reste du problème ce postulat est changé en "nul chat" = (non A) et "avoir huit queues"= (non B) et il est dit (non A) implique (non B) ce qui est une grossière erreur de logique. Car la seule chose que l'on puisse dire est que s'il a huit queues, alors ce n'est pas un chat.
Enfin, quand on dit que un chat a une queue de plus que nul chat, et que l'on sait que un chat a une seule queue, cela définit par défaut que "nul chat" est défini comme ayant 0 queue. Le mélanger à la première affirmation est donc complètement erroné.

Je soutiens donc que si la preuve de ~~Pythagore~~ Aristote était acceptable, elle n'en reste pas la meilleure dans ce cas là.

[EDIT Embarassed

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Sallaberry

Plus en vacances

Alianor

La tête d'Alianor avait glissé lentement de côté. Elle se redressa quand elle entendit une explication un peu lugubre sur un certain Pythagore.

Hein quoi? qui!? Où ça...?

Un peu honteuse d'avoir pris peur, elle se redressa sur son séant discrétement et remit de l'ordre dans sa tenue. Tendant toujours l'oreille elle écouta, n'ayant rien dire et étouffant un baillement.

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Fra_Diavolo · Connaisseur Nombre de messages: 674 Date d'inscription: 16/09/2007 Niveau: 3

Fra ne comprenait plus Sallaberry... puis compris ensuite

Hum argument intéressants, juste, ce n'est pas Pythagore mais Aristote. lui dit-il avec un sourrire amical.
Apparament, nous sommes en désaccord sur une question théologique, ce qui est tout à fait possible étant donné que je n'ai pas la vocation d'être parfait, et le fait que vous vous opposiez à mon interprétation prouve que vous portez attention sur ce texte!
Cependant, comme il semble que nous ne soyons que deux à débattre, je préfererais continuer le cours, nous pourrons discuter du texte en privé et à tête reposé plus tard si vous le désirez! "Roh comment il fuit le Fra!" s'exlama alors le narrateur!

Pour la suite du cours, je vais vous poser une question simple :
La terre est-elle ronde ou plate?!

Sallaberry

oops

Excusez moi, je voulais dire Aristote...la fatigue sans doute...

Le capitaine se tut alors, confus. Il écouta la question suivante et ne la trouva pas si simple aussi garda-t-il le silence

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Sallaberry

Plus en vacances

**Perceval21**

Perceval était interloqué par la situation et la question. Ne sachant quoi répondre le soldat observa un à un les élèves au cours

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Alianor

Devait-elle remettre en cause l'enseignement de son enfance...? Elle jetta des coups d'oeil aux alentours attendant réponse.

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Fra_Diavolo · Connaisseur Nombre de messages: 674 Date d'inscription: 16/09/2007 Niveau: 3

Voyant que personne n'arrivait à répondre à cette question, Fra donna la réponse :

Et bien nous allons donc parler de la nature des astres, selon Aristote, tous les astres se déplacent en cercles, et, par l'observation des étoiles, on peut déduire que la terre est ronde. Ainsi donc, dans l'univers, les cercles et le mouvement sphériques sont partout, ce qui permet à Aristote de déduire que les sphères célestes sont les choses les plus parfaites au monde étant donné que le mouvement circulaire traduit la continuité, et est donc le mouvement le plus parfait qui soit. Le mouvement parfait ne pouvant être produit que par une puissance parfaite, ainsi, tous les astres portent la marque de la perfection de Dieu!

Faisant une pause, Fra s'apperçut que la pastorale durait un peu trop, il tourna quelque page du livre des vertus :

Bien, si c'est compris, nous allons aborder directement ensemble la pensée qui se dégage des chapitres X, XII et XIII, ils parlent tous de vertus et de morales!

angel

Angel s'assoupissait lentement mais surement , le menton enfoncé dans ses mains , il tentait tant bien que mal de suivre le cours qu'il commencait a trouver long, essayant de comprendre le cours il ecouta intensement le professeur fra

on peut déduire que la terre est ronde

Angel sortit de sa torpeur

Ronde dites vous? mais c'est impossible voyons! si la terre etait ronde on en tomberait pour se retrouver je-ne-sais-ou ... y'a pas besoin d'etre un fin observateur pour voir que la terre est plate, deja parce que c'est pas aisé de tenter de marcher la tete en bas affraid

et ensuite si la terre etait ronde elle roulerait

nan mais franchement, y'en a qu'ont de ces idées !

Angel hausse les epaules

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J'suis sec en ce moment, z'avez pas une pièce siouplé? Smile

Fra_Diavolo · Connaisseur Nombre de messages: 674 Date d'inscription: 16/09/2007 Niveau: 3

Fra hésita un peu sur la question d'Angel, l'astronomie n'étant pas son fort, il se lança dans une réponse :

Bien, pour ce qui est du fait que nous tomberions, et bien je ne pense pas! Dans le système actuel de la terre, nous sommes tous attiré vers son sol, si nous n'étions plus attiré par son sol, nous ne serions alors peut-être attiré par rien... mais j'ai du mal bien sûr à imaginer cette possibilité.
Maintenant, on peut imaginer que Dieu a créé cette force qui nous attire vers la terre justement pour que nous vivions sur cette planète qu'il nous a mis à disposition.
Quant à ce qui est de vous prouver que la terre est bien ronde, je pense que des astronomes à Rome seront largement mieux placés que moi pour l'expliquer!

**Perceval21**

Perceval était absorbé dans les dires du curé et des autres protagoniste, oui absorbé peu à peu dans les bras de Morphée. Mais la discussion abordant la forme géométrique de la Terre le surpris. Ainsi donc il y aurait une possibilité que la Terre soit ronde.

N'ayant jusqu,à ce jour jamais entendu une telle hypotèse, Perceval releva la tête puis écouta. Le débat était passionant, et le soldat osa lever sa main

Les arguments de messire Angel sont très bon et tout comme lui je me demande comment nous sommes retenu sur le sol. Mais je vais renier mais croyances et affirmer que la Terre est ronde.

Car sinon comment expliquer le jour et la nuit? Je pourrais même vous démontrez mes dires au moyen de parchemin et de bougie. Car comme l'a dit Archimède si je m'abuse "dans tout principe de science mieux vaut tester qu'affirmer!"

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