[RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 13:09

Perceval écouta les deux personnes devant lui

Mais bien sûr qu'ils pensent d'une façon plus primitive que nous mais il pensent. Nous construisons des maisons, eux des terriers, nous chassons ils chassent, nous élevons des animaux, j'ai entendu que certains insectes font de même, nous éduquons nos enfants eux aussi. D'après moi seul le côté spirituel de leur âmes est quasi inexistant.

Par contre pourquoi Dieu aurait donné une âme qu'à une seule espèce de ses créations, si la réponse de dame Gypsie et Sieur Furax est vraie?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 14:11

Alianor se permit de répondre à Sieur Perceval:

Parce que l'Unique, enfin Dieu, nous aime... Il nous a créé avec amour et par amour. Les animaux, quant à eux, sont le résultat de la création du monde, pas réellement de la main de Dieu même.

Les animaux n'ont pas la parole. Ils ne sont donc pas égaux avec nous... L'âme humaine prend conscience de Dieu, les animaux ne prennent conscience que des choses primordiales: se nourrir, s'accoupler, dormir, protéger les petits...

Nous avons un esprit beaucoup plus torturé...

Alianor se souvint d'une discussion qui avait alors lieu dans le sanctuaire averroïste. Elle sourit:

Nous avons le libre arbitre! C'est une sacrée différence entre les animaux et les hommes...

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 14:42

Sophonxe écoutait les débats avec attention, un peu déçue qu'aucun muratais n'ait fait le déplacement. Bien sûr, elle connaissait les réponses aux questions du frère Fra, mais elle n'intervenait pas, pensant que ce n'était point son rôle ici, n'étant ni élève ni professeur.

En son fort intérieur, elle se récitait les paroles de Dieu à Oane;

Citation :: " Humain, puisque tu es le seul à avoir compris ce qu'était l'amour, je fais de tes semblables Mes enfants. Ainsi, tu sais que le talent de ton espèce est sa capacité à M'aimer et à aimer tes semblables. Les autres espèces ne savent aimer qu'elles mêmes.'"

Elle pensait aussi à la discussion entre Aristote et son précepteur Epimanos et aux paroles du prophète:

Citation :: Les animaux, comme mon chien, qui ne peuvent pas changer de comportement par eux-mêmes, n'ont pas le même esprit que l'homme.

On parvenait bien à l'idée de libre arbitre que venait d'énoncer la jeune femme.

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 17:57

Fra eut un sourrire satisfait, le débat qui s'étais mis en place donnait du bon comme du mauvais, mais beaucoup d'éléments intéressants.

Bien bien, je vais répondre à quelques points qui ont été dévelopés!
Alors par contre, nous allons un peu nous éloigné de la vita d'Aristote, mais ce n'est pas très grave :
A la base, nous voyons dans la Création que toutes les créatures avaient un esprit comme le notre! Cependant, Dieu décida de choisir parmis ces créatures une qu'il préfererait, et pour ce, il réunit l'ensemble de Ses créatures leur demandant quel est le sens de la vie. A cette question, une seule ne pu y répondre, c'était un humain, et il répondit l'amour. Il a donc décidé que les humains reignerait sur les autres créatures. Voici ce que dit Dieu aux créatures :
"Vous qui n’avez pas su me répondre, vous qui vous prétendiez Mes créatures préférées. Vos esprits ne seront plus des choses supérieures. Elles ne tendront plus vers Moi. Comme vous serez dorénavant soumis à l’humain, de part votre nature strictement matérielle, je vous prive du langage. Vous bêlerez, meuglerez, grognerez, siffloterez, miaulerez ou aboierez jusqu’à la fin des temps!”.

Pour récompenser Oane, Dieu fit alors de l'esprit des humains des âmes qui seront jugés à la fin de leur mort pour aller au paradis solaire ou en enfer lunaire!
Avez-vous encore des remarques sur ce plan-là?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 20:07

Sallaberry écoutait tranquilement les différentes discussions. Quand le prêtre ajouta

Citation :: Vous bêlerez, meuglerez, grognerez, siffloterez, miaulerez ou aboierez jusqu’à la fin des temps!

Il se dit que certaines personnes qu'il avait pris pour des humains devaient en fait être des animaux...

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Sam 10 Nov 2007 - 21:59

Les humains règneraient sur les autres créatures simplement parce que le mot " amour " fut prononcé ? Mais alors... beaucoup sont dans l'erreur !! Pourquoi s'emploient-ils à faire la guerre si amour est mot de vérité ?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Dim 11 Nov 2007 - 11:44

Fra écoutait avec attention la question de Gypsie, ça lui rapellait un archidiacre qu'il avait eu qui avait couché avec pratiquement toute les nobles provençales et qui avait été excomunié...

Et bien Gypsie, je vais un peu élargir ta question, l'humain est donc fils de Dieu car c'est un humain qui a compris que l'amour est le sens de la vie, ainsi donc, tous les humains doivent vivre en respectant les sept vertus aristotéliciennes... cependant, comme tu le fait remarquer, beaucoup péchent, pas seulement en faisant la guerre, il existe bien d'autre moyen de se détourner des vertus!
Parmis les humains qui s'en détournent, il y a des hérétiques qui ne reconnaissent pas les vertus, mais aussi des fidèles aristotéliciens qui n'ont malheureusement pas le courage de vivre dans la vertu, se détourner du message divin étant souvent nettement plus facile pour des êtres excessivement matériel, d'ailleurs nous voyons par ce terme de matériel que les pécheurs se rapprochent des bêtes à qui Dieu a retiré leur esprit!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Dim 11 Nov 2007 - 15:17

Angel essayait de suivre tant bien que mal le cours mais il lui semblait que celui ci derivait quelque peu

Messire Fra, tout ceci est bien instructif et très philosophique mais je crains avoir decroché entre le sujet du cours et les discussions actuelle, faisons nous une pastorale sur la genese ou sur la vita d'aristote? d'ailleurs qu'est ce que la "vita" d'Aristote ? a la base, j'avoue que je comprendrais mieux le lien entre les discussions et le sujet si seulement je savais ce que ca voulait dire

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Dim 11 Nov 2007 - 18:00

Alianor s'arrêta sur l'exclamation de Gypsie, elle se alors souvint d'une discussion avec une Dame qu'elle avait eu au sein de son sanctuaire:

"Dieu a créé l'homme, mais il lui a laissé le libre arbitre. L'homme agit donc de sa propre volonté. Il sera jugé après sa mort, c'est donc à lui seul qu'il peut s'en prendre si le mal prédomine... Dieu n'est pas marrionnetiste, il est spectateur. Il est Amour, il veut l'Amour, il nous transmet tout cela, mais il ne choisit pas pour nous rendre maître de nos propres actes." Lui avait-elle expliqué à ce moment là...

Elle écouta Fra diavolo et pensa aux cinq arches de la Foi averroïste qui devait sûrement reprendre les sept vertus aristotéliciennes. Il avait cependant raison, elle ne reconnaissait pas les vertus, mais lui ne reconnaissait pas ses arches.

Deux religions qui se ressemblaient pourtant, mais dont les représentants ne voulaient pas prôner l'ouverture d'esprit... Enfin, Alianor entendit la question du Sieur Angel et se permit de répondre:

La Vie d'Aristote, non?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Dim 11 Nov 2007 - 21:25

Fra Diavolo sourit à la question d'Angel :

Et bien en réalité, lorsque vous avez débattu, vous êtes allé plus loin que je n'aviez prévu que vous le fassiez, du coup, j'ai du m'adapter un peu pour répondre aux interrogations de tous... enfin, je ne pense pas que cela soit bien grave, nous sommes là pour apprendre et comprendre!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Lun 12 Nov 2007 - 14:19

Voyant qu'apparament il n'y avait plus de questions, Fra continua son cours :

Bien, maintenant, nous allons nous orienter plus vers la Vita d'Aristote.
Les chapitres suivant traitent de l'âme, c'est pour cela que j'ai proposé ce mini-débat.
A ce moment de sa vie, Aristote habitait à Pélas, ville capitale de Macédoine, et son père était médecin personel du roi. Il jouissait donc d'une bonne situation sociale et avait un précepteur nommé Epinamos.
Tout d'abord, en dialoguant avec son précepteur, Aristote réussi à mettre en évidence l'absence d'esprit chez les animaux. Voici quelle fut sa démarche :
Il prend pour exemple le chien de son précepteur qui est dressé pour faire certaines choses. Quand il le fait bien, il lui donne une récompense, quand il le fait mal, il le punit légèrement.
Cependant, une fois l'animal dressé à faire une chose de cette manière, pourrait-on alors le dresser à faire l'inverse? Il faudrait donc le punir pour ceux à quoi on le récompensait avant! Et l'animal deviendrait fou.

Vous avez compris jusque là?!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Lun 12 Nov 2007 - 15:05

Furax prit la parole

L’exemple sus-cité ne me semble pas le plus imagé pour illustrer la chose mais oui je souscris tout à fait à l'idée que l’animal ne possède pas d’âme.

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mar 13 Nov 2007 - 14:28

Fra ne pu s'empêcher de pouffer de rire en entendant la remarque de Furax!

Hum... oui, disons qu'il a pris l'exemple qu'il avait sous la main!

Bien maintenant, le chapître suivant, sur le devenir de l'âme! C'est un chapitre assez complexe... à ce moment de la vie d'Aristote, le roi de Macédoine était mourrant et Nicomaque veillait à son chevet.
Pendant ce temps, Aristote eut un nouveau dialogue avec Epimanos, son précepteur, sur le devenir de l'âme. Dans ce dialogue, Aristote met en évidence le fait que tous ce qui est immatériel, comme les idées, ne meurt pas, ainsi donc, à la mort, notre âme étant immatérielle, se dirige vers une vie future, que, dans notre vie présente, nous devons préparer. Ainsi donc, tandis que les macédoniens priaient pour que leur roi vive, Aristote et son précepteur prièrent pour la vie future de l'âme du Roi!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mar 13 Nov 2007 - 18:27

Sallaberry réfléchit au dernier point développé par le prêtre et leva la main

Excusez moi mon père. Cela sort un peu du cadre du sujet, mais est ce que nos âmes ont toutes connues un différent corps terrestre précédemment, ou bien y-a-t-il de nouvelles âmes ?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mar 13 Nov 2007 - 19:22

Alianor ouvrit de grands yeux.

On parle de réincarnation?

Cette pensée la choquait...

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mar 13 Nov 2007 - 20:41

Fra regarda Alianor, tout en se disant que c'était dommage que la réincarnation n'existe pas, il en aurait bien parlé pour faire hurler Alianor vu les regards qu'elle lançait (oh le vilain!)

Haa, question intéressante Sallaberry...
C'est un point que j'aborde dans les pastorales pour débutant que je fais dans chaque village du diocèse, si tu ne vit pas dans un village concerné mais que tu peux faire le déplacement et que ça t'intéresse, n'hésite pas!

Sinon, pour répondre, la réincarnation n'existe pas, il y a de nouvelles âmes, j'appuierai ma réponse sur le fait qu'une fois que nous mourrons, notre âme se rend directement vers Dieu qui nous propose de ressuciter (mais toujours dans le même corps!) ou de nous faire juger pour aller au paradis ou en enfer!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mar 13 Nov 2007 - 21:37

Regarde furax d'un air perplexe.. sans doute aurait-il son avis sur la question^^

Alors, si j'ai bien compris, l'âme se rend à Dieu, qui lui laisse le choix de réssuciter dans le même corps , d'aller au paradis ou en enfer ? comment dieu peut il savoir ou les mener ? Serait ce alors... résurrection ? mais quelle différence avec la réincarnation ? Nouvelle âme ? mais pourtant, c'est toujours la même non ?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 16:08

Fra corrigea rapidement Gypsie.

Oula Gypsie, fait attention, ce n'est pas l'âme qui décide d'aller au paradis ou en enfer! Sinon, tout le monde irait au paradis je pense, même les pécheurs qui ne se préocupent pas du message divin!
La différence entre la réincarnation (du moins comme je l'entend) et la ressurection est que quand on se réincarne, notre âme vient habiter un nouveau corps... ceci dit, maintenant que je dit ça, je vais devoir arborder un autre point sur la mort! Bref enfin, quand on ressucite, notre âme revient dans notre corps!
Ceci dit, d'une certaine manière, une fois mort, nous pouvons dire que la réincarnation existe étant donné que Dieu donne un nouveau corps à nos âmes, dont la beauté dépendra de la pureté de l'âme, ainsi, les sept démon sont laid à mourrir et l'archange Galadrielle doit faire craquer tout les mecs du paradis!

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 17:19

Sallaberry écouta la réponse du père. Quelque chose le chagrinait

J'avoue être surpris par votre dernier point. Vous dites que notre beauté dans l'au delà dépendrait de notre pureté sur cette terre. N'est pas un peu vain ? Et puis, la beauté n'est-elle pas un concept totalement relatif, subjectif et particulier à chaque individu ?

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 17:31

Pas du tout, mon brave, la beauté c'est un truc objectif !

Tiens regardez moi, ben je suis belle... On n'y peut rien, c'est comme ça.

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 17:52

Alianor prit un air pincé, elle fronça le nez, et se tourna vers la grand mère un petit sourire aux lèvres. Elle n'était pas d'accord avec le Père Fra Diavolo sur le concept de l'âme qui revient et puis qui repart... Et elle écouta avidement ce qu'il tenterait de répondre au Sieur Sallaberry.

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 18:21

Angel essayait tant bien que mal de suivre le cours

Mon père, j'ai un peu de mal a vous suivre ... comment ca j'ai qu'a ecouter? Neutral

vous dites:
"quand on ressucite, notre âme revient dans notre corps!"
Puis apres:
Dieu donne un nouveau corps à nos âmes

bon alors, quel est votre dernier mot?

Autre chose:
les sept démon sont laid à mourrir

En meme temps quand on les voit on est mort, non? Mr. Green

je voudrait juste rejoindre la question de messire Sallaberry : comment definiriez vous la beauté et la laideur ?

On n'y peut rien

Si c'est le meme "on" qui vous a appris l'objectivité : faites un proces Laughing

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Mer 14 Nov 2007 - 19:22

Ouarf, juste la question que je voulais pas qu'il pose! pensa Fra en entendant Sallaberry.

Bien, je vais commencer à répondre à la première remarque d'Angel!
Quand on meurt, notre âme va rejoindre Dieu, il nous laisse donc le choix entre ressuciter, auquel cas notre âme revient dans notre corps terrestre, ou alors, d'accepter d'être jugé par Lui-même... pour mieux comprendre la suite, je vais vous lire un extrait du livre des vertus :

Citation :: Je Lui demandai ensuite: “Mais à quoi ressembleront les humains qui accéderont au soleil ou à la lune? Ne serons-nous que de purs esprits? Que deviendront nos corps? Que sont ces anges et ces démons?” Il me répondit: “Le corps ne peut vivre sans l’esprit et l’esprit sans le corps, car J’ai fait de la vie l’union de ces deux états. Lorsqu’un humain accède au Paradis ou à l’Enfer, le corps qu’il avait sur le monde est abandonné pour nourrir la vie et un nouveau corps lui est donné en échange. Celui-ci est à l’image de l’esprit de l’humain: il en représente soit la beauté soit la laideur. Les anges sont ceux qui, par leur sainteté, ont obtenu un corps si parfait qu’ils me secondent dans le soleil. Les démons sont ceux qui ont tant vécu dans l’erreur que leur corps n’est qu’horreur et bestialité.”

Tandis qu'il lisait, Fra se demanda l'espace d'un vague instant si Mémé Marguerite serait toujours aussi moche une fois morte...
Puis, il referma le livre :

Maintenant, pour la beauté... et bien il est vrai que c'est un truc relatif... pour ma part, je dirais la beauté résulte de certaines proportions et de certaines mesures et rythmes harmonieux... mais là, nous entrons dans un débat de théologien... certains vous répondront que nous serons beau selon les critères de Dieu, d'autres qu'ils vous rendra beau (ou moche aussi!) selon vos critères à vous... donc pour ma part, je préfère éviter d'aborder cette question dans une simple pastorale pour tenter de rester dans une plus objective interprétation du dogme possible.

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Jeu 15 Nov 2007 - 20:48

Petit joueur chuchota Mémé

Sujet: Re: [RP] Pastorale sur la Vita d'Aristote Ven 16 Nov 2007 - 3:46

Sallaberry resta un instant muet. Il tentait de comprendre ce que venait de dire le prêtre. De voir si tout cela avait un sens pour lui. Au bout d'un moment il soupira, découragé

Je m'excuse mon père de diverger de nouveau de la vita d'Aristote, mais ce passage me semble bien complexe.

Tout d'abord, si nous avons toujours le choix de ressuciter, cela veut-il dire qu'une personne indécise peut devenir par là immortelle sur cette terre? Ou bien le Seigneur décide-t-il à un moment que l'humain doit faire face à son jugement? Par ailleurs, il y a des cas où le corps terrestre ne doit plus pouvoir accueillir une âme. Je n'ai jamais vu de bandit ressuciter après leurs pendaison par exemple. Il y a donc des cas où cette résurrection ne peut être possible, non ? Est-il dans ce cas de la volonté du Seigneur d'avoir la personne recevoir son jugement ?

Il n'osa pas poser la question sur les enfants morts-nés ou en bas âge. Comment pouvait-on juger une âme qui n'avait vécu ? Mais il se dit que le sujet divergerait d'autant plus aussi s'abstint-il d'aborder ce point

Ensuite, si le corps doit représenter l'esprit, pourquoi le ramener simplement à une question de beauté par la suite? Si nous faisons des actes bons, c'est parce que le Seigneur nous guide vers la bonne voie, celle que nous devons choisir pour mériter son amour. Et nous le faisons aussi pour apporter l'amour à nos semblables. Pourquoi ramener cela à un concept de beauté, telle une récompense offerte aux plus vertueux ? Je ne pense pas que sur cette terre, nous devons juger quelqu'un par sa beauté apparente, et tout me porte à croire à la lecture de ce texte, que nous pourrions juger d'une âme par un simple regard dans l'au-delà. Certains pourraient même, qu'Aristote m'en préserve, juger de la qualité entre deux personnes en comparant leurs "beautés" ce qui peut conduire à la vanité. Suis-je plus beau que lui? Dois-je croire cette personne plus que cette autre, juste parce qu'elle est plus belle ?

Pour être honnête, je dois vous dire que ce texte m'apporte plus de questions que de réponses.

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